ERZIEHUNG ohne ziehen-Fair Thread

[HUNDESCHWEIGER]

ich denke es ist falsch den hund von außen zurecht zuformen.verläßlicher und nachhaltiger wäre es ,der hund formt sich selbst von innen!
z.b. Hier:ich kann den hund an die leine nehmen-hier rufen und ihn herziehen(mittelalter)funktioniert weil der gescheitere(hund)nachgibt und kommt!
oder:ich kann wollen das der hund herkommt-und er kommt!wir steigen ins auto und fahren!oder ich geb ihn ein leckerlie und wir gehen weiter..
erkennen sie den unterschied?ja stimmt da sind welten dazwischen!

[Tamara]

wir haben unsere Hunde mit Leckerlis bestochen...
und sie sind gerne gekommen, weils ja was gab ;)
und dann gabs nur noch 2 von 3 mal was bekommen, und dann immer weniger, und dann wieder ganz was gutes, oder spielen - jedenfalls sind die Hunde immer gekommen, denn es könnte ja sein, dass es diesmal wieder gaanz was klasses gibt ;)
Leckerli, spielen, loben, und wieder "frei" schicken.

ich habe auch die Beobachtung gemacht, dass viele HBs ihre Hunde nur dann rufen, wenn sie sie anleinen möchten.
hm... irgendwie logisch, dass da die Hunde nicht soooo gerne kommen, wenn sie wissen, jedesmal, wenn ich jetzt komme, komm ich an die Leine - äähh da lass ich mir noch ein bisserl Zeit damit ;)

[HUNDESCHWEIGER]

@tamara
ja genau zum anleinen würde ich auch nicht kommen.ich bin ja kein masochist 8o

[camellia]

Hallo Bernhard,
ich will jetzt keinen Streit vom Zaun brechen, aber das Wort formen ist im Zusammenhang mit Lebewesen nicht angebracht.
Hunde können nur durch andere Hunde erzogen werden = ist die uns allen bekannte Sozialisation.
Das was wir Menschen so schön mit Erziehung beschreiben ist ein Anpassen an die Menschenwelt, in dem wir (ich auch) bestimmte natürliche Verhaltensweisen des Hundes unterdrücken, oder fördern.
Meistens werden natürliche Verhaltensweisen unterdrückt. Bellen, beißen, hinaufspringen (begrüßen), jagen, kauen, vermehren, essen, schlafen, sch...., ....
Viel bleibt ja dann nicht mehr übrig. Alles wird vom Mensch gesteuert.
Unsere "Erziehung" ist notwendig, damit wir mit unseren Hunden leben können und dient nur sekundär dem Wohle des Hundes.
Es geht ja in unserer Welt gar nicht anders, sonst ist ja ein Zusammenleben gar nicht möglich. Ob es gefährlich ist wage ich zu bezweifeln, da wir ja erst durch unser Verhalten manche gefährliche Situationen heraufbeschwören.
Aber wenn ich mir dessen bewußt bin gehe ich als Hundehalter ganz anders an die Sache heran. Ein Formen des Hundes, nach meinen Wünschen, oder der Wunsch, dass er sich selbst von innen heraus nach meinen Wünschen formt, ist deshalb nicht gerade fair.
Vielleicht sollten wir, auch die anderen Leser, einmal klären was wir uns unter Erziehung, Formung oder wie auch immer vorstellen.
Ich freu mich schon auf eine interessante Diskussion.

[bluedog]

@camellia - super beitrag, danke !

in diesem wort "formen" steckt viel drinnen, es drückt die ganze blasphemie aus, die wir menschen im umgang mit der natur und anderen lebewesen an den tag legen.
"macht euch die erde untertan"....
welche rechte haben andere lebewesen, wo überschreiten wir die grenzen ?
wollen wir mit ihnen zusammenleben, weil wir sie achten und ihre eigenen bedürfnisse respektieren oder wollen wir nur eigene bedürfnisse befriedigen und ausleben ?
der mensch formt sich lebewesen nach seinem gutdünken.
das fängt ja leider schon beim züchten an und setzt sich in der "erziehung" fort.
was ist tierliebe und wo endet sie ?

[HUNDESCHWEIGER]

Original von camellia

Das was wir Menschen so schön mit Erziehung beschreiben ist ein Anpassen an die Menschenwelt, in dem wir (ich auch) bestimmte natürliche Verhaltensweisen des Hundes unterdrücken, oder fördern.
Meistens werden natürliche Verhaltensweisen unterdrückt. Bellen, beißen, hinaufspringen (begrüßen), jagen, kauen, vermehren, essen, schlafen, sch...., ....
Ich freu mich schon auf eine interessante Diskussion.

natürlich soll sich der hund an unsere menschenwelt anpassen,bei diesem prozeß möchte ich eine für den hund nicht verständliche unterdrückung ABSOLUT vermeiden.ich möchte die "gegebenheiten,betinnungen-signale..."so darstellen,das der hund durch seine interligenz so lernt das ein harmonisches ,gesellschaftsfähiges miteinander in unserer menschenwelt entsteht.
alle seine natürlichen verhaltensweisen(bellen,beißen,begrüßen,jagen...) sollen darin platz haben.
z.b.jagt er einen hasen ist es nicht gut
     :jagt er einen ball störts nicht

[winston]

es is immer das gleiche: gehts ums abrichten schreit wer ach was für einhässliches wort, arbeiten muss manmit einem hund auch nicht.. , sogar bei "hund erziehen" gibts immer wieder welche die sich darüber mokieren, sofort wird einem unterstellt man wolle seinen hund unterdrücken.....
natürlich muss man das zusammen leben mit seinem oder wie bei vielen mehreren hunden in eine form bringen.......wieso heisst das ganz automatisch das der hund nicht auch hund sein darf?
jagdhundmix darf nicht jagen.......weil für sie lebensgefährlich, sie kann aber schon mal eine stunde an einem mauseloch buddeln, danach hängt ihr die zunge bis zum boden, ich hab das gefühl sie ist zufrrieden, da bin ichs auch.......
hütehund darf keine radfahrer, jogger, autos hüten.........aber die pferde von der koppel bringen, hab jedesmal gänsehaut wenn ich ihm dabei zusehe, weil es mich jedesmal wieder fasziniert, was ihn ihm steckt da es ihm niemand beigebracht hat..........
dackelterrierirgendwasmix sol nicht jeden anschiessen das alle mal gleich drei meter zurück wirft ob der 5kg kampfmasse.......wenn ich mit ihm fährte mache is sein ringelschwänzchen so mit wedeln beschäftigt, das ihn das glaub ich schon müde macht.
wenn sie miteinander spielen wird gebellt, geknurrt, getackelt, gebissen...vermehren sollen sie sich nicht.
selbstverständlich tut es meinem ego gut, wenn ich mit 3 hunden an der leine spazierengehe und sie gehen "brav" neben mir her und lassen sich durch an zäune heranschiessende hunde nicht ablenken....
genauso geniesse ich es wenn ich sie einfach mal ihren trieben nachgehen lassen kann, das ich den rahmen dabei bestimmen muss freut mich auch nicht immer, aber bin eben nicht allein auf der welt.
möchte keine macht über meine hunde haben sondern eine "einheit" bilden ist zwar jetzt ein patscherter ausdruck hab aber jetzt keinen andren parat.
hab gestern zufällig c.m. auf premiere gesehen.......möchte nicht näher drauf eingehen, eins hat mir gefallen.
ging um einen hund der an der leine voll auf angriff ging sobald er einem anderen begegnete.....das der hh unentspannt war in dieser situatiion kenne wohl viele, man verkrampft sich nimmt leine kurz......
er meinte dann in dieser situation ist der hund nicht mehr das schmusige nette haustier, sondern eben nur "hund"........

[Lucy]

Ich finde den Beitrag von winston sehr gut! genau so sehe ich es auch.
Ich bin mir sicher, dass ich Lucy nicht unterdrücke (und sie ist ja auch so eine kleine 7 kg Kampfmasse 8o)...wenn ich sie an der kurzen Leine von Hunden hinter Zäunen vorbeiführe, aber sobald sie auf der Wiese ohne Leine ihre Schnüffelwege gehen kann, ohne, dass ich ihr dauernd dazwischen rede, blüht sie auf. DA darf sie sich auch im Gatsch wälzen...und laufen was das Zeug und kurze Beinchen hält. :O

[camellia]

@winston
Niemand hat hier irgendwem was unterstellt. Auch welche nicht.

Das Zusammenleben muss man schon in eine Form bringen, da stimme ich dir sofort zu. Chaos ist weder für Mensch noch Tier gesund.
Aber es geht darum ob man den Hund formen darf, nach eigenen Wünschen. Wie etwas leeres formloses. Denn das sind Hunde als eigenständige Lebewesen ganz gewiss nicht. Und wie weit die Wünsche des Menschen das Maß der Dinge sind. Ob nicht durch die Bedürfnisse des Hundes ohnehin eine natürliche Grenze gegeben ist, die der Mensch nicht überschreiten darf, solange nicht Gefahr droht.
Die Aussage von HSCH - natürlich muss sich der Hund anpassen sehe ich nicht so. Denn dann ist die Gefahr groß sich den Hund untertan zu machen wie bluedog so schön geschrieben hat.
Gewaltlosigkeit setze ich ja sowieso bei allen hier voraus.

[Teufel9999]

Die Diskussion erinnert mich an die Geschichte vom kleinen Hund, die so geht: (steht auch hier im Forum): Babyhund darf quasi alles, seine Menschen lachen, wenn er was zerbeißt, Radfahrer jagt usw. Er darf ohne Leine laufen, die anderen Hunde sind an der Leine. Er bedauert diese. Als er groß wird, wird alles was er bisher durfte zur Qual, er fängt an unkontrolliert zu jagen, zu beißen und muss nur noch an der Leine gehen, weil er zur Gefahr wird. Seine Hundegenossen dürfen hingegen spielen toben und er erkennt dass er eigentlich jetzt der Arme ist. Zum Schluss kostet es ihm das Leben.

Damit Hunde in der Gesellschaft zurechtkommen müssen sie erzogen werden. Es geht nur um das "Wie". Klar kann ich meinen Hund mit Schlägen, Strafen gefügig machen, aber was genau bringt das?

Ich denke man muss dem Hund ermöglichen Hund sein zu können, ihm aber auch klar machen, dass es Regeln gibt.

Es ist oft nicht leicht auszuflippen und ich bin wahrlich keine Meisterin darin (es ist schwer ruhig zu bleiben wenn deine Wohnung demoliert wird  :D) - doch auch ich lerne und merke, dass laute Schreitirarden genau nix bringen.

Sich mit seinem Hund zu beschäftigen, ihn zu fördern und seine negativen Seiten umzulenken ist sehr wichtig. Ich lese gerade ein sehr gutes Buch - bei dem ich mir am Anfang wie ein Trottel vorkam, aber wenn man darüber nachdenkt stimmt es, was der Autor schreibt ist teilweise sehr hart - stimmt aber.

Ein Hund ist ein Hund und es ist einfach wunderbar, dass er kein Mensch ist - nicht wie ein Mensch denkt, nicht falsch ist.

Mit seinem Hund zu arbeiten bedeutet nicht Zwang, für den Hund ist es eine Freude wenn sein Besitzer im etwas von seiner Zeit gibt, sich mit ihm beschäftigt.

Ich kann nur von Bambam ausgehen. Bambam lernt gerne, er lernt gerne Kommandos, Kunststücke (bringt sich auch einige selbst bei  :D)  befolgt sie mit Freude, nicht immer braucht er Belohnung in Form von Futter, er ist auch mit einem Streicheln seiner Schnauze zufrieden und glücklich wenn er merkt, dass ich mich freue (denn dadurch bin ich gelassen, locker). Ich bin ständig auf der Suche nach neuen Möglichkeiten um meinen Hund auszulasten und bin dabei bei der Suchhundearbeit gelandet. Aber auch hier gibt es Regeln.

Wenn ich meinen Hund nicht erziehe, er sieht ein Reh, rast ihm nach, springt es an und wird erschossen, hatte er zwar Freiheit, aber vielleicht grad mal ne Stunde. Wenn ich ihn jedoch jederzeit abrufen kann, kann er seine Freiheit stundenlang genießen.

Erziehung ist wichtig - für ein gutes Zusammenleben, was jedoch gar nicht geht ist, dass diese Erziehung für den Hund mit Schmerzen, Druck oder Strafe zusammenhängt.

Sorry für das lange Posting.

lg
Tatjana

[kuschelweich]

Leute, ganz ehrlich, ich versteh die Diskussion nicht.
Ihr sagt alle exakt das selbe.

@ Carmellia:
Was hast du denn bei Hundschweigerts Beitrag verstanden? Er sagte doch genau das: Der Hund soll NICHT geFORMT werden, sondern von selbst lernen um sein Verhalten von selbst den Situationen besser anpassen zu können. Somit hat er auch die Möglichkeit in _passenden_ Situationen sein Wesen und seine Triebe auszuleben, ohne dass Gefahr oder eine Form der Unterdrückung entsteht.

[camellia]

Vielleicht hab ich das so verstanden, weil er auf seiner HP schreibt, dass er den Hund zu einem folgsamen braven Wesen formt. Deshalb habe ich angenommen er meint es hier auch so.

[kuschelweich]

Original von camellia
Vielleicht hab ich das so verstanden, weil er auf seiner HP schreibt, dass er den Hund zu einem folgsamen braven Wesen formt. Deshalb habe ich angenommen er meint es hier auch so.

Ich glaub man darf Worte in dem Zusammenhang nicht auf die Waagschale legen, wenn man sich seine Methoden anschaut funktionieren die ja absolut nicht auf Unterdrückung oder irgendetwas das belastend für den Hund wäre.

[Kathi]

Original von Teufel9999


 Ich lese gerade ein sehr gutes Buch - bei dem ich mir am Anfang wie ein Trottel vorkam, aber wenn man darüber nachdenkt stimmt es, was der Autor schreibt ist teilweise sehr hart - stimmt aber.

hey, welches buch liest du denn gerade?

lg kathi

[Chris]

Ich verstehe nicht ganz, was euch an dem Ausdruck "formen" so vehement stört. Besteht da nicht eine ganz enge Verwandtschaft zur Redewendung "jemanden (oder sich selbst) in Form bringen" - und zwar im Sinne von "jemanden für Anforderungen bereit machen"?
Ich hätte keine Scheu, auch zu sagen, dass mein Beruf (ich bin Lehrer) darin besteht, Menschen so zu formen, dass sie in unserer Gesellschaft überleben können. Warum also sollte ich im Bezug auf Hunde diesen Ausdruck meiden?

[Kathi]

ich denke es war an die art von hundebesitzern gerichtet, die ihren hunden zum beispiel permanent das bellen verbieten oder auch das buddeln verbieten. oder ihnen das kauen untersagen (an teppichen und möbeln) ihnen aber keine alternative lassen.
ich sehe in unserer umgebung wirklich genügend leute, die sich aufregen wenn ihre hunde mal ein bissl in der erde graben oder sich wälzen - oje mein hund ist dreckig. oder auch das thema mit dem kauen habe ich echt schon oft gehört und da denkt man sich dann ja wirklich, was hat das noch mit hund sein zu tun  ?(

[camellia]

Original von Chris
Ich verstehe nicht ganz, was euch an dem Ausdruck "formen" so vehement stört. Besteht da nicht eine ganz enge Verwandtschaft zur Redewendung "jemanden (oder sich selbst) in Form bringen" - und zwar im Sinne von "jemanden für Anforderungen bereit machen"?
Ich hätte keine Scheu, auch zu sagen, dass mein Beruf (ich bin Lehrer) darin besteht, Menschen so zu formen, dass sie in unserer Gesellschaft überleben können. Warum also sollte ich im Bezug auf Hunde diesen Ausdruck meiden?

Weil beim Formen die Form vom Formenden festgelegt wird.

Ich nehme sowieso an, dass hier alle ohne Gewalt und Druck arbeiten, deshalb braucht sich auch niemand angegriffen zu fühlen.

Es ist aber schon interessant wie jeder Erziehung für sich selber sieht.

[Petra aus Linz]

Original von Chris
Ich verstehe nicht ganz, was euch an dem Ausdruck "formen" so vehement stört. Besteht da nicht eine ganz enge Verwandtschaft zur Redewendung "jemanden (oder sich selbst) in Form bringen" - und zwar im Sinne von "jemanden für Anforderungen bereit machen"?
Ich hätte keine Scheu, auch zu sagen, dass mein Beruf (ich bin Lehrer) darin besteht, Menschen so zu formen, dass sie in unserer Gesellschaft überleben können. Warum also sollte ich im Bezug auf Hunde diesen Ausdruck meiden?

Chris, für mich besteht ein Unterschied zwischen "ein Kind, einen Hund,..." zu formen oder "sein Verhalten zu formen". Wenn ich jemanden formen will, hat das für meine Ohren etwas Überhebliches, Selbstverherrlichendes an sich. So als wäre da ein Batzen Lehm vor mir, aus dem ich dann mit meinen wundersamen Händen etwas Wertvolles mache. Das Kind, der Hund IST schon in sich, was er ist, ganz ohne MICH. Ein Verhalten in Form bringen bzw. zu formen heißt jedoch für mich, ich verfeinere, lenke bereits vorhandene Verhaltensweisen in eine bestimmte Richtung ( wie z.B. beim Klickertraining, wenn der Hund freiwillig den Ball aufnimmt- Bestätigung. Nimmt er ihn schneller auf, die nächste, bessere Belohnung usw.)

[Chris]

@camellia: Ich habe mich keineswegs angegriffen gefühlt, denke aber, dass wir mit dem Begriff Formen doch Verschiedenes verbinden. Zum Formen gehört meines Erachtens nach nämlich auch, dass der Formende erkennen muss, wo es Sinn macht, Verhalten zu verändern und wo nicht. Dort, wo das Hund-Sein unterdrückt wird, würde ich nicht mehr von Formen, sondern von dem Brechen des Tieres sprechen - dort, wo Verhalten so geformt wird, dass ein möglichst stressfreies Leben in einer nunmal vorgegebenen Umwelt möglich wird, sehe ich das als positiv.

[Chris]

@Petra aus Linz:
Was außer dem Verhalten könnte man an einem Lebewesen denn noch formen? Wie du richtig anmerkst, sind weder Menschen noch Hunde Batzen Lehm, die aus etwas nicht Vorhandenem zu etwas Sinnvollem geformt werden können.
Außer der Formung des Verhaltens fällt mir da nichts ein - außer du meinst, dass über diese Verhaltensbeeinflussung/-verstärkung/-etc. langfristig eine Veränderung der Persönlichkeit herbeigeführt werden könnte.

[HUNDESCHWEIGER]

das viel von voraussetzender gewaltfreiheit gesprochen wird ist ja meiner meinung nicht richtig.im gegenteil ich glaub sogar die mehrheit setzt nach wie vor gewalt ein.natürlich beziehe ich hier auch seelische gewalt mit ein!
z.b.der hund hat verantwortung-beschützt sein frauchen,ist aber kein starker hund und über-lastet!gewaltfreie gemeinschaft?
z.b.der hund wird beim futtertreiben(leckerlie stopfen) süchtig gemacht,damit er später nichts anderes mehr im schädel hat.ist sucht eine seelische gewalt?ist der futterstopfer ein tierquäler?
..........
so gewaltfrei wird schon nicht umgegangen mit unserem besten freund!

[camellia]

Na geh, nicht jeder Hund hat das Beschützerproblem und richtig eingesetzte Leckerlie  machen sicher nicht süchtig. Ich glaube sogar auch falsch eingesetzte Leckerlie machen nicht süchtig.

[HUNDESCHWEIGER]

Original von camellia
Na geh, nicht jeder Hund hat das Beschützerproblem und richtig eingesetzte Leckerlie  machen sicher nicht süchtig. Ich glaube sogar auch falsch eingesetzte Leckerlie machen nicht süchtig.

wenn man so manchen diensthund beobachtet der mit futtertreiben ausgebildet wurde....was wäre sonst sucht?für mich fühlt es sich so an.
ich hab nichts gegen richtig eingesetzte leckerlie,bring selber immer gern was mit und teile meine beute mit den kumpels!

[camellia]

Hier gibts aber wenig Diensthunde.
Beim Futtertreiben ist das ein erlerntes und erwünschtes Verhalten.
Das sind soweit ich weiss keine Leckerlies im engeren Sinn, sondern sein Futter.

[HUNDESCHWEIGER]

Original von camellia
Hier gibts aber wenig Diensthunde.
Beim Futtertreiben ist das ein erlerntes und erwünschtes Verhalten.
Das sind soweit ich weiss keine Leckerlies im engeren Sinn, sondern sein Futter.

 ?(  aha, ich wusste nicht, dass es nur um hunde geht, die hier vertretten sind, sorry