ERZIEHUNG ohne ziehen-Fair Thread

[camellia]

Ich nehme sowieso an, dass hier alle ohne Gewalt und Druck arbeiten - waren meine Worte.

[tiroler]

ich kapiere auch nicht so ganz was euch an dem ausdruck formen so stört ...
egal welche methode ihr verwendet um dem hund etwas beizubringen, es läuft doch immer darauf hinaus dass der hund geformt wird, bzw. auch darauf dass er uns schon so eine art untertan wird !
jeder der seinem hund beibringt, dass er im haus keine sachen zerstören darf, zwingt dem hund seinen willen auf ...
jeder der nicht will dass sein hund mit einem anderen kämpft, verändert das wesen des hundes und unterdrückt seinen natürliches verhalten ...
also was ist daran nicht formen ? bzw. warum fasst ihr das als so so schlimmes wort auf ?

[Kathi]

Original von tiroler
ich kapiere auch nicht so ganz was euch an dem ausdruck formen so stört ...
egal welche methode ihr verwendet um dem hund etwas beizubringen, es läuft doch immer darauf hinaus dass der hund geformt wird, bzw. auch darauf dass er uns schon so eine art untertan wird !
jeder der seinem hund beibringt, dass er im haus keine sachen zerstören darf, zwingt dem hund seinen willen auf ...
jeder der nicht will dass sein hund mit einem anderen kämpft, verändert das wesen des hundes und unterdrückt seinen natürliches verhalten ...
also was ist daran nicht formen ? bzw. warum fasst ihr das als so so schlimmes wort auf ?

ähm nö, also der meinung bin ich nicht. wenn ich nicht möchte dass meine hunde sachen die mir wichtig sind in der wohnung zerstören gebe ich ihnen sachen die mir unwichtig sind zum zerstören. also ich unterdrücke das verhalten nicht.
das der hund mit anderen kämpft ist jetzt nicht unbedingt natürliches verhalten... denn das macht ein hund nur im notfall. ein hund ist ein konfliktvermeider. ich würde ihm eher wieder das natürliche verhalten beibringen, in dem ich ihm zeige dass er nicht kämpfen muss...

[winston]

nicht alle hunde sind konfliktvermeider.....für mich sind rangordnungskämpfe sehr wohl etwas natürliches, wenn auch nicht erwünscht.

[Sabine]

Original von winston
nicht alle hunde sind konfliktvermeider.....für mich sind rangordnungskämpfe sehr wohl etwas natürliches, wenn auch nicht erwünscht.

Das glaub ich auch. Ich hab zwei sehr unterschiedliche Hunde. Einer vermeidet Konflikte wo es geht, der andere überhaupt nicht. Kann sein, dass Charly durch sein Leben auf der Straße ein "Kämpfer" wurde, aber ich bin nicht sicher ob ich ihm das, was er in seiner Prägephase gelernt hat, jemals als "natürliches Verhalten" abtrainieren kann. Und wenn ich das tue: handle ich dann nicht auch wieder gegen seinen Instinkt????

Ich gebe meinen Hunden auch Dinge die sie ganz bewußt zerstören können - Klorollen mit versteckten Leckerlis beispielsweise. Aber das mache ich nicht um sie etwas zerstören zu lassen, sondern um sie geistig zu beschäftigen. Dinge wie Einrichtungsgegenstände zu zerstören sind tabu. Sie dürfen mir im Haus ja auch nicht alle Sessel markieren, auch wenn es ihr natürlicher Instinkt wäre ihren Bereich abzustecken.

[camellia]

Ich glaube auch wie @Sabine, dass es solche und solche Hunde gibt.
Allerdings bin ich mir sicher, dass unerzogene bezw. ungeformte Hunde nicht zu reißenden Bestien werden.
Ob sie Konflikte so oft austragen würden wenn sie die freie Wahl, sprich Freiheit (ohne Leine, Garten, Wohnung,Menschen..)hätten, bin ich mir nicht sicher.
Beim Zerstören bin ich ganz @Kathis Meinung.Das Zerstören von Gegenständen ist ja nur aus unserer Sicht böse. So eine Menschenwohnung ist ja doch ziemlich reizarm für einen Hund. Wenn ich nicht will, dass er meine Schuhe annagt stell ich sie eben weg, so einfach ist das.
Essen würde ich nie in der Küche unbeaufsichtigt herumstehen lassen. Ich als Mensch bin ja in der Lage, Nahrungsmittel wegzuräumen.
Da muss ich nicht den Hund umformen, weil mir sein natürliches Verhalten nicht zusagt.
Es gibt sogar Leute, da darf der Hund nicht einmal ein Loch im Garten graben, oder muss auf Befehl pinkeln. Was alles sehr praktisch ist, aber schon sehr merkwürdig. Diese Menschen überschreiten  ganz klar eine Grenze.

[kuschelweich]

naja, ich wage zu bezweifeln, dass ein Hund IMMER dann pinkeln kann wann er will. Kein Haustier kann das, außer es wird nur draußen gehalten.
und auch in der natur darf der hund nicht einfach alles fressen, was wem andern gehört, auch da wird er einen rüffel und zurechtweisung erhalten, so is es bei menschen eben auch.
der hund befindet sich unter seiner führung. die führung muss gut sein und dem hund erlauben seine triebe und artgerechte lebensweise beizubehalten, aber dennoch muss der hund sich nach dem menschen richten.
das is aber ja bei hunden untereinander auch nicht anders, da frisst man auch nicht einfach allen ihre sachen weg etc.

[Sabine]

Original von camellia
...Wenn ich nicht will, dass er meine Schuhe annagt stell ich sie eben weg, so einfach ist das.
Essen würde ich nie in der Küche unbeaufsichtigt herumstehen lassen. Ich als Mensch bin ja in der Lage, Nahrungsmittel wegzuräumen.
Da muss ich nicht den Hund umformen, weil mir sein natürliches Verhalten nicht zusagt.
Es gibt sogar Leute, da darf der Hund nicht einmal ein Loch im Garten graben, oder muss auf Befehl pinkeln. Was alles sehr praktisch ist, aber schon sehr merkwürdig. Diese Menschen überschreiten  ganz klar eine Grenze.

:dafuer:

[camellia]

Original von kuschelweich
naja, ich wage zu bezweifeln, dass ein Hund IMMER dann pinkeln kann wann er will. Kein Haustier kann das, außer es wird nur draußen gehalten.
und auch in der natur darf der hund nicht einfach alles fressen, was wem andern gehört, auch da wird er einen rüffel und zurechtweisung erhalten, so is es bei menschen eben auch.
der hund befindet sich unter seiner führung. die führung muss gut sein und dem hund erlauben seine triebe und artgerechte lebensweise beizubehalten, aber dennoch muss der hund sich nach dem menschen richten.
das is aber ja bei hunden untereinander auch nicht anders, da frisst man auch nicht einfach allen ihre sachen weg etc.

Doch so Menschen gibt es, die ihrem Hund das andressieren. Ich konnte es auch nicht glauben, wurde aber eines Besseren belehrt.

Ich kann zwar nicht mit Beobachtungen in der Natur aufwarten , aber mit Beobachtung von bis zu 11 Hunden in Küche, Haus und Garten.
Und da wird wild durcheinander gefressen. Da fürchtet sich kein Welpe vor den großen Hunden, bis auf die ruhebedürftigen Alten liegen alle beieinander, stehlen sich gegenseitig Sachen. Knurren sich gegenseitig an, zupfen an den Schwänzen des Anderen. Da springt auch keiner auf, wenn ein anderer Hund kommt, alle drängeln gleichzeitig bei der Tür hinaus. Da liegt der oben, der als erster den schönsten Platz ergattert hat nicht der Anführer falls es sowas überhaupt eindeutig gibt.
Deshalb glaube ich auch , dass Erziehung oder Formung Menschensache ist und eigentlich nichts mit dem natürlich Verhalten des Haushundes zu tun hat.

[kuschelweich]

also ich kenn das sehr wohl, dass Hunde auch ihren Platz sehr verteidigen.

Allein bei unsrem Hund: Zu Beginn vor dem training durfte sie auf die Couch. Plötzlich hat sie nach einiger Zeit begonnen uns anzuknurren sobald wir auf die Couch wollten, selbst daneben ging nicht.
Ihr "Eigentum", damals noch Spielzeug oder z.B. ihr Futter hat sie verteidigt, da durfte man nicht zu nahe kommen, sonst wurde man angeknurrt oder angesprungen.

Wieso, außer um ihren Rang zu verteidigen, sollte sie das tun?

[Eisprinzessin]

Original von kuschelweich

Ihr "Eigentum", damals noch Spielzeug oder z.B. ihr Futter hat sie verteidigt, da durfte man nicht zu nahe kommen, sonst wurde man angeknurrt oder angesprungen.

Wieso, außer um ihren Rang zu verteidigen, sollte sie das tun?

da wird nicht der rang sondern ressourcen verteidigt  ;)

[Kathi]

Original von kuschelweich
also ich kenn das sehr wohl, dass Hunde auch ihren Platz sehr verteidigen.

Allein bei unsrem Hund: Zu Beginn vor dem training durfte sie auf die Couch. Plötzlich hat sie nach einiger Zeit begonnen uns anzuknurren sobald wir auf die Couch wollten, selbst daneben ging nicht.
Ihr "Eigentum", damals noch Spielzeug oder z.B. ihr Futter hat sie verteidigt, da durfte man nicht zu nahe kommen, sonst wurde man angeknurrt oder angesprungen.

Wieso, außer um ihren Rang zu verteidigen, sollte sie das tun?

hm, vielleicht hat sie auf irgendeine art und weise gelernt, wenn menschen sich der couch nähern und sie drauf ist endet das doof für sie, deswegen möchte sie die menschen weg haben von der couch. das selbe gilt für spielzeug und futter. menschen kommen und nehmen mir meine sachen weg, um dem entgegen zu wirken knurre ich.
bin kein "rangordnungs-fan" deswegen ist das mein erklärungsansatz  :D :D

ich habe das futter verteidigen das erste mal bei der milly (pflegehündin) erlebt. sie hat mich mit ihrem ochsenziemer von der couch her angeknurrt. ich hab ihr gezeigt, dass ich ihr nix tu und ihr auch nix weg nehm. jetzt kann ich mich ihr ohne probleme nähern, wenn sie irgendwas futtert und an ihrer futterschüssel herumhantieren wenn es sein muss.

[echo]

hallo,
ich finde es schon sehr wichtig, dass ich meinem hund was "wegnehmen" darf ohne dass ich angeknurrt werde - denn
es kommt vielleicht mal zu der situation, dass er etwas erwischt, dass ihm schadet. wir machen das mit dem tauschen so quasi: ich geb dir was besseres, dafür krieg ich deins, dazu das wort "aus" (nicht scharf sondern nett gesagt)- und das funktionert super -
so hat auch der hund nicht das gefühl, man nimmt ihm was weg und er muss sich nicht durch knurren wehren.
er sieht das als spiel und wird durch den tausch belohnt.
unserer steht dann schon immer schwanzwedelnd und voller freude da, weil er ja weiß, da kommt was besseres zum knabbern, spielen etc.
lg

[Kathi]

Original von echo
hallo,
ich finde es schon sehr wichtig, dass ich meinem hund was "wegnehmen" darf ohne dass ich angeknurrt werde - denn
es kommt vielleicht mal zu der situation, dass er etwas erwischt, dass ihm schadet. wir machen das mit dem tauschen so quasi: ich geb dir was besseres, dafür krieg ich deins, dazu das wort "aus" (nicht scharf sondern nett gesagt)- und das funktionert super -
so hat auch der hund nicht das gefühl, man nimmt ihm was weg und er muss sich nicht durch knurren wehren.
er sieht das als spiel und wird durch den tausch belohnt.
unserer steht dann schon immer schwanzwedelnd und voller freude da, weil er ja weiß, da kommt was besseres zum knabbern, spielen etc.
lg

find ich voll super den ansatz

[Chris]

"Deshalb glaube ich auch , dass Erziehung oder Formung Menschensache ist und eigentlich nichts mit dem natürlich Verhalten des Haushundes zu tun hat."

Ich glaube, hier liegt eines der Missverständnisse in diesem Thread offen: Wenn der Mensch so erzieht, dass natürliches Verhalten unterdrückt und nicht kanalisiert wird, liegt er falsch - und dagegen bin ich dezidiert auch.
Mich aber aus der Erziehung eines Hundes generell herauszuhalten, weil "die Natur schon weiß, was sie tut", halte ich für schlichtweg verantwortungslos dem Tier und seiner Umwelt gegenüber.

[kuschelweich]

Nop, unser Hund kannte früher keine Couch, sie war eine Streunerin. Und sie hat auch erst nach 3 Wochen zu knurren begonnen. Auch wenn wir uns 2m entfernt von ihr hingesetzt haben - sprich sie wollt das für sich alleine.

Ich glaub auch nicht, dass Hunde annehmen wir würden ihr Futter wegnehmen, schließlich sind WIR es, die es ihnen zur Verfügung stellen. Und es wurde ihr auch noch nie was weggenommen. Das selbe mim Spielzeug.

Wir haben mit dem Rudelführer-Trainingsprogramm begonnen und sie is innerhalb sehr kurzer Zeit merklich ruhiger, "braver" und entspannter geworden, in allen Situationen, egal obs irgendwas mit beißen, spielen, Aufmerksamkeit fordern, Essen stehlen, bellen,.... war, ging Hand in Hand.

Leider sind meine Eltern inkonsequent dabei und verfallen ins alte Muster zurück wo sie reden, lauter werden, zuviel Aufmerksamkeit geben, Sachen erlauben die eig. nicht sein sollten.
Resultat: Hund wieder hektischer, aggressiver, meint alles verteidigen zu müssen und ist unzufriedener.

Allein daher denk ich kann man schließen, dass dieser Ansatz sehr gut funktioniert. Warum sonst sollte sie damals Dinge verbessert haben, die nie mit ihr trainiert wurden?

Und so entspannt wie sie da war - kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie selbst das als Einschränkung oder Unterdrückung angesehn hätt...

was die "Ressourcenverteidigung" betrifft - klar sind es die. Aber warum sollte sie versuchen was zu verteidigen, was Hunde ohnehin angeblich teilen und alle benutzen dürfen etc.?

[camellia]

Normalerweise ändert sich das, weil man durch eine Anleitung von außen ein Verhaltensmuster, bei sich selber durchbricht. D.h. der Mensch erlernt neues Verhalten gegenüber dem Hund, und der verhält sich dann auch anders. Vermutlich seit ihr jetzt konsequenter geworden. Nämlich bei eurem eigenen Verhalten gegenüber dem Hund, jetzt kann sie euch besser einschätzen.

Die Dominanztheorie ist schon länger veraltet. Tiere und Menschen bilden kein Rudel, demnach gibt es da auch keinen Rudelchef.
Nur weil sie die Couch für sich alleine haben will, bedeutet das ja nicht , dass sie euch beherrschen möchte. Es bedeutet schlicht und  einfach, dass sie die Couch für sich alleine will. Mehr nicht, auch wenn das für den Menschen unbequem ist.Sie war erst 3 Wochen bei euch, das ist sehr kurz, da verhält sie sich allem gegenüber so, wier sie es gewohnt ist. Knurren ist ihre Sprache.
Eine Gruppe die sich Jahre kennt verhält sich natürlich auch anders als ein Hund auf seinem neuen Platz.



@chris.
Genau, es geht um die Unterdrückung. Wann die beginnt.

[Petra aus Linz]

Voll und ganz und freudig deiner Meinung, Camellia  :O

[HUNDESCHWEIGER]

Original von camellia
Normalerweise ändert sich das, weil man durch eine Anleitung von außen ein Verhaltensmuster, bei sich selber durchbricht. D.h. der Mensch erlernt neues Verhalten gegenüber dem Hund, und der verhält sich dann auch anders. Vermutlich seit ihr jetzt konsequenter geworden. Nämlich bei eurem eigenen Verhalten gegenüber dem Hund, jetzt kann sie euch besser einschätzen.

Die Dominanztheorie ist schon länger veraltet. Tiere und Menschen bilden kein Rudel, demnach gibt es da auch keinen Rudelchef.
Nur weil sie die Couch für sich alleine haben will, bedeutet das ja nicht , dass sie euch beherrschen möchte. Es bedeutet schlicht und  einfach, dass sie die Couch für sich alleine will. Mehr nicht, auch wenn das für den Menschen unbequem ist.Sie war erst 3 Wochen bei euch, das ist sehr kurz, da verhält sie sich allem gegenüber so, wier sie es gewohnt ist. Knurren ist ihre Sprache.
Eine Gruppe die sich Jahre kennt verhält sich natürlich auch anders als ein Hund auf seinem neuen Platz.
.

den beitrag kann ich leider nicht sehr viel abgewinnen.
was sind hund und mensch den?ob ich jetzt rudel oder gruppe oder sozialer verband sage ist doch ziemlich egal denke ich.in einen verband,rudel...herschen hirachien die können zwar wechseln aber eine art ordnung muß schon sein.wenn jeder macht was er will?na danke bei der nächsten jagt.
@couch:das bedautet sicher nicht das sie die couch haben will!!da steckt sehr woll einiges mehr hinterm verhalten.auf der couch zeigt sich das SYMTOM,aber die ursache liegt versteckt in der psyche.
nur weil man sich so manches nicht erklären kann heißt das nicht:mehr gibts nicht.

[Petra aus Linz]

Hm, Bernhard, ich nehme dann auch mal an, dass du Clarissa von Reinhard auch net grad viel abgewinnen kannst, oder ?

[HUNDESCHWEIGER]

Original von Petra aus Linz
Hm, Bernhard, ich nehme dann auch mal an, dass du Clarissa von Reinhard auch net grad viel abgewinnen kannst, oder ?

ich habe mich jetzt eigendlich auf den beitrag bezogen,und würde mich freuen über eine erklärung was wir sind wenn wir kein rudel(gruppe,verband..)
und wenn wir doch so was sind wie das ohne einer art ordnung oder regeln oder wie auch immer funktionieren soll.
das ist halt so war mir 20 jahre schon zu wenig erklärung.auch schon im elternhaus......

[camellia]

@HSCH
Auf einer Couch kuschelig zu liegen ist ein
Symptom für was? Bequemlichkeit?
Der Hund war Streunerin und erst 3 Wochen bei der neuen Familie. Es ist da nicht anzunehmen , dass Menschen prinzipiell ihre Freunde sind.
In der Vergangenheit ist sie mit knurren sicher gut gefahren, also wird sie das auch weiterhin machen. Knurren ist ja nix böses, kein Symptom für eine Krankheit. Das heisst ja nur ,gehts weg , oder so ähnlich. Menschliche Grisgrame knurren und brummen ja auch, wenn sie mies gelaunt sind und ihre Ruhe wollen.

Und nein Bernhard Hirachien dienen vor allem dem Hierachen und nicht seinen Untertanen. Aber wenn das deine Einstellung ist, gütiger ( das nehme ich bei dir eh an) Herrscher, dann versteh ich auch deine Einstellung zum Hund.
Für mich ist das Lebewesen Hund schon Grund genug mein Leben mit ihnen zu teilen, ich passe auch mein Leben und meine Lebenssituation bewusst meinen Hunden an. Ich könnt mir gar nicht vorstellen ohne Hunde zu sein.
Klar gibt es bei mir auch Grenzen, z.B. töte keine Hühner, Hasen , Rehe,.. ärgere nicht die Pferde,...
Überall dort wo es Gefahr für Mensch und Tier gibt.

[camellia]

Original von HUNDESCHWEIGER

Original von Petra aus Linz
Hm, Bernhard, ich nehme dann auch mal an, dass du Clarissa von Reinhard auch net grad viel abgewinnen kannst, oder ?

ich habe mich jetzt eigendlich auf den beitrag bezogen,und würde mich freuen über eine erklärung was wir sind wenn wir kein rudel(gruppe,verband..)
und wenn wir doch so was sind wie das ohne einer art ordnung oder regeln oder wie auch immer funktionieren soll.
das ist halt so war mir 20 jahre schon zu wenig erklärung.auch schon im elternhaus......

Wir schon. Aber nicht Hunde und wir. Nicht gemischt.

[HUNDESCHWEIGER]

Original von camellia
( das nehme ich bei dir eh an) Herrscher, dann versteh ich auch deine Einstellung zum Hund.
.

in deinen augen bin ich ein herscher?der für hunde nicht viel übrig hat?
warum?weil ich einen weg suche auf jegliche einwirkung von druck(auch psychisch) zu verzichten?
oder sollte das jetzt ein persönlicher angriff sein?weißt du wie ich mit hunden arbeite?weißt du wie ich mit leuten umgehe die hunde nicht gut behandeln?
wieviele kunden von mir sagen ich gehe mit den hunden herschsüchtig um?
deine meldung empfinde ich hier im tierschutz forum unter der gürtelline.
weißt du wieviel zeit km und geld ich schon in den tierschutz und in forschungsprojekte für den tierschutz investiert habe?

[camellia]

Gütiger , ich habe gütiger geschrieben.

Die Wörter Herrscher, Hierachien hast du selber ins Spiel gebracht.


Ha, du hast geschrieben : herrschen Hierachien. Auch falsch gelesen.