ERZIEHUNG ohne ziehen-Fair Thread

[Chris]

Aber geh, da müsste man doch zugeben, dass Hunde einem etwas voraus haben! Das tut doch weh! :D

[Fritzi66]

Hallo Bernhard,
ich hoffe, du setzt Kettenwürger und Klicker nicht gleich, da besteht schon ein riesiger Unterschied. Ich habe erst kürzlich das neue Buch von Karin Pryor gelesen und so viel Achtung für Lebewesen, nicht nur für Hunde habe ich selten bei einem Trainer gespürt. Sie fördet mit ihrem Geklicke die Lebhaftigkeit und Kreativität der trainierten Tiere und Menschen, findet es schön, wenn sie ausprobieren und testen, worum es geht. Und es beruht alles auf Freiwilligkeit, es gibt keine Strafe - darf es nicht geben.
Find ich um einiges besser, als alles auf eine Rangordnung zu reduzieren.

[HUNDESCHWEIGER]

Original von Fritzi66
Hallo Bernhard,
ich hoffe, du setzt Kettenwürger und Klicker nicht gleich, da besteht schon ein riesiger Unterschied. Ich habe erst kürzlich das neue Buch von Karin Pryor gelesen und so viel Achtung für Lebewesen, nicht nur für Hunde habe ich selten bei einem Trainer gespürt. Sie fördet mit ihrem Geklicke die Lebhaftigkeit und Kreativität der trainierten Tiere und Menschen, findet es schön, wenn sie ausprobieren und testen, worum es geht. Und es beruht alles auf Freiwilligkeit, es gibt keine Strafe - darf es nicht geben.
Find ich um einiges besser, als alles auf eine Rangordnung zu reduzieren.

klickertraining fällt bei mir unter spaßschule und hat für mich mit autorität wenig zu tun.
natürlich ist der klicjer nicht mit dem kettenwürger gleichzusetzen, ich hatte es nur unter der rubrik hilfsmittel gemeinsam genannt, wie sich jetzt so manches hilfsmittel auswirkt wäre wieder ein eigenes kapitel.
nicht zu strafen ist heute absolut kein thema mehr,auser für leute die bei most oder im mittelalter stehen geblieben sind und die werden immer weniger.

[louiserl]

Original von HUNDESCHWEIGER

Original von Fritzi66
Hallo Bernhard,
ich hoffe, du setzt Kettenwürger und Klicker nicht gleich, da besteht schon ein riesiger Unterschied. Ich habe erst kürzlich das neue Buch von Karin Pryor gelesen und so viel Achtung für Lebewesen, nicht nur für Hunde habe ich selten bei einem Trainer gespürt. Sie fördet mit ihrem Geklicke die Lebhaftigkeit und Kreativität der trainierten Tiere und Menschen, findet es schön, wenn sie ausprobieren und testen, worum es geht. Und es beruht alles auf Freiwilligkeit, es gibt keine Strafe - darf es nicht geben.
Find ich um einiges besser, als alles auf eine Rangordnung zu reduzieren.

klickertraining fällt bei mir unter spaßschule und hat für mich mit autorität wenig zu tun.
natürlich ist der klicjer nicht mit dem kettenwürger gleichzusetzen, ich hatte es nur unter der rubrik hilfsmittel gemeinsam genannt, wie sich jetzt so manches hilfsmittel auswirkt wäre wieder ein eigenes kapitel.
nicht zu strafen ist heute absolut kein thema mehr,auser für leute die bei most oder im mittelalter stehen geblieben sind und die werden immer weniger.

Mit Spaß kann man besonders gut lernen.

[Sabine80]

ich muß zugeben, ich hab jetzt nicht alles gelesen, nachdem sich nach 3 seiten alles nur noch wiederholt hat.

irgendwie ist es lustig.
da wird sich aufgeregt über ,hundeerziehung', das ist unmoralisch, blablabla.
aber unsere kinder können wir in die schule schicken, bestrafen, wenn sie die hausaufgabe nicht machen und in schubladen und zwänge stecken. das is ja normal.

ich sehe in meinen hunden so etwas wie meine kinder.
und die brauchen erziehung. weil wir alle erziehung genossen haben (die einen mehr, die anderen weniger^^).
in einer gemeinschaft ist das notwendig. auch ist es notwendig, sich manchmal anderen unterzuordnen und sich nach dessen wünschen zu formen. weil wir nun mal in einer gemeinschaft leben.

und ich sehe da nichts schlimmes daran. das funktioniert seit jahrtausenden.
auch in hunderudeln. auch dort muß man sich unterwerfen und dem leitwolf anpassen.

[louiserl]

Ich löschs wieder.

[Fritzi66]

Hallo Bernhard,

natürlich ist der Clicker ein Hilfsmittel, so wie Leine und Halsband und vieles andere auch. Ich habe mich deswegen wieder zzu Wort gemeldet, weil von Sklaventum die Rede war und für mich ist gerade der Clicker eine Möglichkeit des freien Lernens. Aus der Clickerarbeit stammt auch der Begriff des Formens, wie ich in der Zwischenzeit weiß. Und für mich ist im Idealfall das Leben mit Hunden Spaß.

Und über die Notwendigkeit des Anpassens rede ich jetzt nicht mehr, weil für mich natürlich auch Kinder nicht bestraft werden dürfen. da muss ich Bernhard recht geben, Strafe ist mittelalterlich. Erzziehung hat mit Strafe nichts zu tun.

[Sabine80]

von strafe war keine rede aber erziehung ist notwendig.

wir alle mußten hausaufgaben machen, zimmer aufräumen und uns unseren ,lehrern' unterordnen.

auch im tierreich ist das so. es kann halt nicht jeder, wie er will.

[louiserl]

Original von Sabine80
ich muß zugeben, ich hab jetzt nicht alles gelesen, nachdem sich nach 3 seiten alles nur noch wiederholt hat.

irgendwie ist es lustig.
da wird sich aufgeregt über ,hundeerziehung', das ist unmoralisch, blablabla.
aber unsere kinder können wir in die schule schicken, bestrafen, wenn sie die hausaufgabe nicht machen und in schubladen und zwänge stecken. das is ja normal.

ich sehe in meinen hunden so etwas wie meine kinder.
und die brauchen erziehung. weil wir alle erziehung genossen haben (die einen mehr, die anderen weniger^^).
in einer gemeinschaft ist das notwendig. auch ist es notwendig, sich manchmal anderen unterzuordnen und sich nach dessen wünschen zu formen. weil wir nun mal in einer gemeinschaft leben.

und ich sehe da nichts schlimmes daran. das funktioniert seit jahrtausenden.
auch in hunderudeln. auch dort muß man sich unterwerfen und dem leitwolf anpassen.

Die Hunde brauchen gar keine Erziehung. Wir brauchen die Erziehung unserer Hunde,  damit sie in unser Leben passen.

Es ist niemals notwendig sich nach den Wünschen eines anderen zu formen.

Es ist manchmal notwendig sich diplomatisch zu verhalten und sich seinen Teil zu denken.


Meine Kinder schicke ich auch nicht in eine normale Schule. Sie haben genau deshalb eine besonders große soziale Kompetenz und wurden von mir auch nicht bestraft, da das einfach nicht notwendig war.

Dieses ganze abgedroschene bla bla, ich kanns schon nicht mehr lesen.

Vielleicht wären neue Denkweisen im Umgang miteinander und mit den Tieren der bessere Weg? Aber dazu müsste man sich ja was überlegen und sich mit dem Gegenüber beschäftigen anstatt alles hergebrachte zu wiederholen.

[Sabine80]

Die Hunde brauchen gar keine Erziehung.

nein? also ICH schätze es, wenn mein hund nicht in die wohnung macht, mich nachts schlafen lässt oder an der ampel neben mir stehen bleibt und nciht ins nächste auto rennt.
und das ist in meinen augen erziehung. das ist kein böses wort.

oh ja. wir sollten uns den hunden anpassen und uns den regeln eines wolfsrudels unterwerfen.
und wenn mein mann nicht macht, was ich als leitwolf von ihm verlange drücke ich ihn zu boden und beiße ihn in die kehle.

wie schon gesagt ... etwas anpassung istz wohl auch von seiten der hunde erforderlich.

es ist natürlich immer von vorteil, wenn man das wort anpassung nicht immer gleich negativ auslegt.
anpassung hat uns in der evolution weitergebracht und das ist auch gut so.
die wände einer höhle sind im winter immer so schrecklich kalt.

[louiserl]

DU willst deinen Hund erzogen haben.
Dem Hund ists wurscht.

[Sabine80]

klar ist es dem hund wurscht.
weil der hund nicht weiß, daß er tot ist, wenn er in ein auto läuft.
der sieht auf der anderen seite einen hundekollegen und ist dahin.
der denkt nicht daran, daß da ein auto kommen könnte.

und er denkt auch nicht daran, daß man eventuell ärger mit den nachbarn bekommen könnte, wenn der in der nacht ständig kläfft.
daß er dann eventuell ins tierheim muß, weil die nachbarn streiken.
der hund folgt nur seinem instinkt und kläfft.

mir ist es aber nicht egal, ob er tot, verletzt oder im tierheim ist.
und dir ist das, so denke ich zumindest, auch nicht egal.

also denke ich, legen wir wohl beide wert auf ein mindestmaß an erziehung bei unseren hunden.
weil wir sie beschützen und behüten wollen.

[Muhkuh]

Ich glaube ihr redet voll aneinander vorbei. Aber ich verstehe was louiserl meint und bin ganz bei dir, hunde richten sich ganz schnell nach uns, da braucht man nicht viel erziehen. Man muss nur die Fehler ausbaden, wenn man welche gemacht hat und das ist dann Erziehung  :D Ist nicht böse gemeint, passiert mit bei meinen hunden auch  ;)

[louiserl]

Wie oft hast du denn den HUnd ohne Leine auf der Straße? Hoffentlich nie.
Warum muss dein Hund denn dauernd kläffen?

Ich lege Wert auf ein Mindestmaß an Erziehung weil mein eigenes Leben und das Leben meiner anderen Tiere dadurch erleichtert wird. Nicht weil mein Hund ins Auto läuft, die gibts bei uns gar nicht ( auf der Straße hat er eine Leine) und auch nicht weil er kläfft und die Nachbarn belästigt, die gibts auch nicht.

Jetzt geh einmal weg von dem Gedanken, dass du den HUnd erziehst weil ER das braucht. Da schaut die Erziehungssache ganz anders aus oder? Da wird sie dann nämlich auch ganz anders angepackt.

Geh wirklich nicht den alten ausgetretenen Weg weder bei Kindern noch bei Hunden, denn der funktioniert nicht so gut. Wenn es denn so wäre gäbe es keine Tierheime, keine Kriege, keine missbrauchten Lebewesen.

[Sabine80]

und wie denkst du, lernt dein hund das leinengehen? durch erziehung. du bringst es ihm bei. oder denkst du, der geht an der leine, weil er es so lustig findet?

und nur weil DU weder nachbarn noch autos hast heißt das noch lange nicht, daß niemand hier nachbarn oder autos hat.

ist dein hund stubenrein?
du hast ihm das nicht gelernt? dein hund konnte das von anfang an?
wow. ich beneide dich.

auch deine kinder wirst du erzogen haben. oder sagen wir es anders:
auch deinen kindern wirst du was lernen.
mein sohn findet es scheiße, daß er hausaufgaben machen muß, rechnen lernen oder schreiben.
ohne das wird er aber unter einer brücke landen.
es gibt gewisse sachen, die muß man lernen.

oder liegt unser unverständnis daran, daß wir beide etwas anderes unter dem wort erziehung verstehen?

unter erziehung verstehe ich lernen. wir lernen von jemandem, der schon älter, weiser ist als man selbst die ,regeln des lebens.
geh nicht bei rot über die straße, benutze die toilette, 1+1=2, wir beißen niemanden, auch wenn wir denken, wir wären der leitwolf, wir pinkeln nicht in die wohnung, auch wenn wir annehmen, das wäre unser revier.

[louiserl]

Das sind alles Dinge die ich ihnen beibringe und mit ihnen trainiere. Weil ich kein Hundeurin in der Wohnung will. Das sind kleine und große Dressurakte und hat nichts mit der Erziehung von Menschen zu tun.


Das meiste habe ich wieder weggelöscht. Wer will soll nur den ausgetretenen Trampelpfaden  folgen. Was neues wird er dabei nicht entdecken - weil alles schon niedergetrampelt ist.

[Petra aus Linz]

Tja, das ist ein spannendes, komplexes und unerschöpfliches Thema ! Was ist nun Erziehung ? Jemandem die Möglichkeit bieten zu lernen oder doch ein
(Er) ZIEHEN an Lebewesen, um sie in eine bestimmte Richtung zu formen ?
Ich fühle mich manchmal ziemlich mies, wenn ich meine Hündin nicht jagen lasse, obwohl sie die Natur dafür ausgestattet hat und sie es so gern ausleben würde ;(. Und ich hätte- wäre ich Mutter- sicherlich Probleme damit, meine Kinder in eine "normale" Schule zu schicken.......
Aber wie gesagt, ein sehr großes Thema !

[Fritzi66]

"und wie denkst du, lernt dein hund das leinengehen? durch erziehung. du bringst es ihm bei. oder denkst du, der geht an der leine, weil er es so lustig findet?"

Ja, eigentlich sollte der Hund es lustig finden, an der Leine zu gehen. Vielleicht liegt da der Unterschied in der Sichtweise: Erziehung sollte Spaß machen. Auch dem, der erzogen wird. Erziehung hat für mich nichts mit Autorität zu tun. Soll ein Hund nur folgen, weil "ich ihm das sage"? Da werden jetzt wohl viele zustimmend nicken. Ich sehe nur 1 Grund: aus Angst vor den Folgen! Oder könnte es doch sein, dass der Hund das macht, weil es ihm auch was bringt? Dann sind die Folgen wohl gut. Und damit meine ich nicht, dass er nicht ins Heim muss. Ein Hund, der ins Heim muss, weil er bellt hat keine blöden Nachbarn, sondern blöde Besitzer.

Wenn ich mit meinem Hund "Unterordnung" in der Huschu mache, macht ihm das Spaß! Weil er gerne mit mir arbeitet und weil er gerne lernt. Wenn er im Freien nicht jagen darf, macht ihm das keinen Spaß, aber im Rahmen kann ich ihm das trotzdem erlauben (wir machen Fährte und werden auch bald mit Reitzangel anfangen). Er freut sich auf die Spaziergänge, wenn er die Leine sieht, ist er aufgeregt und will hinaus. Und wenn er abhaut, was leider auch vorkommt, wenn ich nicht aufpasse, ist er nach 5 Minuten wieder da, weil alleine ist das dann doch nicht so gut.
Aber vielleicht sehe ich das alles halt nicht so problematisch. Wenn ich mir einen Welpen nehme, weiß ich, dass er in die Wohnung kackt und er Zeit braucht, um seine Blase und Darm zu kontrollieren. Aber ich gehe einfach davon aus, dass Hunde Interesse daran haben, ihre Wohnung nicht vollzukacken. Meine Hunde machen nicht einmal mehr in den Hof oder den Garten, weil sie es gerne sauber haben. Das habe ich ihnen nicht beigebracht. Die können das schon alleine.

Ich gehe auch davon aus, dass Kinder lesen lernen, weil es ihnen Spaß macht zu lesen. Ihnen das zu zeigen liegt aber an den Erwachsenen. Mit blöd vor der Glotze hocken wird mir das nicht gelingen.

Ist jetzt ein langer Beitrag geworden, aber ich finde es immer wieder erschreckend, wie selbstverständlich Hunden jedes Interesse am Zusammenleben mit dem Menschen abgesprochen wird und jedes Kind als lebensunfähiger asozialer Volltrottel dagestellt wird. Denn nur dann werden sich sowohl Menschen als auch Hunde nicht freiwillig und gerne anpassen und Spaß am lernen haben.

[Sabine80]

@Fritzi66

OMG, du hast genau die worte gefunden, die ich im kopf hatte.
so wie du es ausdrückst klingt ,erziehung' nämlich nicht mehr böse!

genau DAS meine ich.
der hund ist doch ausgestattet dafür, sich uns uterzuordnen. boa, das klingt schon wieder negativ. es klingt aber nur so, ich mein es nicht so!

schon der wolf lernt es im rudel. es gi8bt wahrscheinlich kein tier, das sich strengerer ,erziehung' und autorität unterwerfen muß als der wolf.

und deswegen ist es für sie auch nicht schlimm, wenn sie sich unseren regeln anpassen. und es ist ja nciht so, daß sie NUR der hund mir anpasst. was ich in meinem leben alles aufgeben und ändern mußte für meinen hund! nein, ändern wollte!

mein hund springt vor freude, wenn er was neues lernen darf! der freut sich über erfolge und wenn er ,arbeiten' darf.
ist halt nur ein ersatz für jagen und streunen aber ich muß ja auch darauf verzichten, meinem mann den rehbraten selbst zu erlegen. (war nur ein beispiel, bäh^^)

[louiserl]

@Fritzi66
So sollte es sein ja.

Wenn mir aber eine Mutter erzählt, dass ihr Kind es scheiße findet zu lesen und zu schreiben, und das als normal empfindet, weil es muss sich ja anpassen,und lernen,und formen .... dann stellen sich mir die Haare auf.
Wie deutlich muss ein Kind noch zeigen, dass das der falsche Weg ist, wenn es sich eh schon offensichtlich so schlecht fühlt.
Dabei bin ich mir eigentlich sicher, das sich die dazugehörigen Mütter oder Väter auch unwohl fühlen. Trotzdem  wird verteidigt und schön geredet, aber  nicht weitergedacht und versucht was zu verändern. Das ist nicht leicht,  ganz sicher nicht. Aber es gehört endlich beim Namen genannt, weil dann kann man ganz anders damit umgehen.

 Sabine ich kann dir als Mutter sagen, es gibt ganz andere Möglichkeiten zu lernen und in die Erwachsenenwelt zu gelangen als das was uns als normal angeboten wird. Möglichkeiten die Freude und Spaß bereiten, Neugierde und Interesse fördern, aber abseits der normalen Wege und ganz sicher mit erheblichem Mehraufwand verbunden.

Hundeerziehung und Menschenerziehung kann man meiner Ansicht nach nicht vergleichen, weil wir ja doch eine andere Spezies sind.
Da gehts ja um das Erlernen verschiedener Verhaltensweisen, die nicht arttypisch sind, und vor allem der Bequemlichkeit des Menschen dienen und nur sekundär dem Hund.  Für mich sind das Dressurakte, die natürlich dem Hund auch Freude bereiten können und sollen. Aber sind wir doch ehrlich, das sind alles Ersatzhandlungen, nachdem er ja keinerlei artspezifischen Verhaltensweisen an den Tag legen darf, weil er sonst die Menschen stört.
Wenn ich dann höre, "das ist nur zu seinem Besten" denk ich mir jedesmal - geh bitte, das ist nur zu deinem Besten. Was auch in Ordnung ist, wenn ich mir dessen bewußt bin.

[Sabine80]

@louiserl

es ist aber nun mal so, daß man in der heutigen zeit nicht mehr nur artspezifisch leben kann.
das können wir menschen nicht mehr und auch das tier nicht.

daß deine kinder IMMER freude am lernen, aufräumen, putzen, ... hatten, das kannst du mir nciht erzählen.
auch meine kinder lernen mal gerne, ein anderes mal allerdings würden sie lieber mit freunden raus gehen.
wir alle, ALLE, mußten dinge machen, die wir nicht so gerne gemacht haben.

und das ist auch im tierreich so.
da frißt als erstes der leitwolf.
und wenn das der rangniedrigste wolf nicht verstehen will, dann bekommt er eine rüge.
so und nicht anders.

und ist es nicht total egal, ob gewisse ,übungen' ,dressurakte' sind, wenn sie dem hund spaß machen?
willst du deinem hund spaß verweigern, bloß weil du es als dressurakt empfindest?

solange es dem lebewesen spaß macht, ist es doch im endeffekt sch..ßegal, ob wir es erzeihung, lernen, dressur oder wie auch immer nennen.
sie haben spaß dabei. meiner zumindest.

ach ja ... auch einer meiner söhne geht auf ,die etwas andere schule', ich weiß also, wovon ich rede.

[louiserl]

Doch hatten sie.
Ja das gibt es. Ich weiss, das einem immer anderes vorgegaukelt wird aber es muss nicht immer eine Plage sein. Es ist erwiesen, dass Hausaufgaben zu nichts nütze sind, und lernen nicht beschleunigen. Deshalb konnten sie auch immer raus wenn sie es wollten.

Es ist nicht egal ob Dressur oder Erziehung, da das anders funktioniert. Wenn du so willst eine andere Methode angewandt wird. Erziehung nur innerartlich stattfindet.

Das mit dem Leitwolf vergiss bitte wieder, da gibt es schon ganz andere Untersuchungen und Dokumentationen.

[Sabine80]

das mit den hausaufgaben war nur ein beispiel.

da werden noch viele dinge kommen, die sie nicht so gerne machen werden und trotzdem machen müssen.
das ist nicht schlimm, ich denke sogar, daß das arttypisch ist. auch tiere müssen in der herde, gruppe, rudel, mal was machen, was ihnen jetzt gegen den strich geht oder sollen was unterlassen, was sie halt gerne machen wollen.

und wenn ich dann ein argument bringe, dann heißt es, ich soll es vergessen.
ja. immer leicht gemacht.

eine vernünftige diskussion kann so leider nicht geführt werden.

[Kathi]

Original von Sabine80

und wenn ich dann ein argument bringe, dann heißt es, ich soll es vergessen.
ja. immer leicht gemacht.

eine vernünftige diskussion kann so leider nicht geführt werden.

diese argumente sind schon wissenschaftlich widerlegt worden (das meinte louiserl glaube ich mit du sollst sie vergessen, weils müll ist). da gibts schon neue erkenntnisse und man sollte niemals wolfsgehabe 1 zu 1 auf hundeverhalten umlegen.

finde die diskussion sehr spannend  :)

[HUNDESCHWEIGER]

die wahrheit von heute ist die lüge von gestern!
vielleicht sollte man sich nicht nach den neuesten quellen orientieren, sondern nach den ÄLTESTEN. ich denke da mal an gottes schöpfung oder mutter natur...