ERZIEHUNG ohne ziehen-Fair Thread

[louiserl]

Ich lösch es wieder weg.

[Kathi]

Original von HUNDESCHWEIGER
die wahrheit von heute ist die lüge von gestern!
vielleicht sollte man sich nicht nach den neuesten quellen orientieren, sondern nach den ÄLTESTEN. ich denke da mal an gottes schöpfung oder mutter natur...

oh ja super, damit können wir jetzt alle was anfangen, danke!  

und wenn wir schon mal dabei sind: das mit erde und kugel ....  das is auch nur eine lüge, in wahrheit ist sie eine scheibe.....

wieso noch irgendetwas versuchen wissenschaftlich zu erheben und zu analysieren, wir können uns doch eh auf die schöpfung verlassen  ?( ?(

[winston]

Original von Kathi

Original von Sabine80

und wenn ich dann ein argument bringe, dann heißt es, ich soll es vergessen.
ja. immer leicht gemacht.

eine vernünftige diskussion kann so leider nicht geführt werden.

diese argumente sind schon wissenschaftlich widerlegt worden (das meinte louiserl glaube ich mit du sollst sie vergessen, weils müll ist). da gibts schon neue erkenntnisse und man sollte niemals wolfsgehabe 1 zu 1 auf hundeverhalten umlegen.

finde die diskussion sehr spannend  :)

wenn sie die leute nur halbsoviele gedanken über das verhalten ihrer hunde machen würden, wie darüber das ein hund kein wolf ist....

und evolutionsbedingte verhaltensänderungen mit der scheibe/kugel these zu vergleichen.....

[louiserl]

Original von winston

Original von Kathi

Original von Sabine80

und wenn ich dann ein argument bringe, dann heißt es, ich soll es vergessen.
ja. immer leicht gemacht.

eine vernünftige diskussion kann so leider nicht geführt werden.

diese argumente sind schon wissenschaftlich widerlegt worden (das meinte louiserl glaube ich mit du sollst sie vergessen, weils müll ist). da gibts schon neue erkenntnisse und man sollte niemals wolfsgehabe 1 zu 1 auf hundeverhalten umlegen.

finde die diskussion sehr spannend  :)

wenn sie die leute nur halbsoviele gedanken über das verhalten ihrer hunde machen würden, wie darüber das ein hund kein wolf ist....

und evolutionsbedingte verhaltensänderungen mit der scheibe/kugel these zu vergleichen.....

Wenn man aber ständig das Wolfsgehabe als Grundlage hernimmt dann schon.
 Und woher willst du wissen ob sich die Menschen nicht genau deshalb darüber Gedanken gemacht haben, eben weil sie sich mit ihrem Hund so viel beschäftigen.

[winston]

na besser die als gar keine.

das einzige worüber sich viele gedanken machen, ist das der hund möglichst wenig hundeverhalten an den tag legt oder wie man das dann "wegbringt".......nachzulesen in unzähligen "hilfeschreithreads".

[Kathi]

Original von winston

Original von Kathi

Original von Sabine80

und wenn ich dann ein argument bringe, dann heißt es, ich soll es vergessen.
ja. immer leicht gemacht.

eine vernünftige diskussion kann so leider nicht geführt werden.

diese argumente sind schon wissenschaftlich widerlegt worden (das meinte louiserl glaube ich mit du sollst sie vergessen, weils müll ist). da gibts schon neue erkenntnisse und man sollte niemals wolfsgehabe 1 zu 1 auf hundeverhalten umlegen.

finde die diskussion sehr spannend  :)

und evolutionsbedingte verhaltensänderungen mit der scheibe/kugel these zu vergleichen.....

das hast du für dich jetzt so ausgelegt. es war kein vergleich sondern eine anspielung. ich wollte mit dieser überspitzten formulierung auf hundeschweigers post reagieren, in dem ER sehr überspitzt auf Wissenschaft reagiert.

und genau deine aussage soll mit der diskussion gefördert werden nämlich: lassts endlich mal die wölfe in ruh und achtets auf eure hunde.

[Kathi]

Original von winston
na besser die als gar keine.

hä? was is das denn für eine logik? es geht hier nicht um "besser die als gar keine", denn es gibt ja noch andere grundlagen und bei denen geht es um hunde und nicht um wölfe. wieso also bei der grundlage für wölfe bleiben?  ?(

[winston]

was meinst wer hat grössere probleme:

der der meint ein hund könne eventuell seine resourcen gegen einen "rangniederen" verteidigen, sein territorium für sich beanspruchen gegen andere hunde, menschen..... oder sich selber um seine "nahrung", sprich jagen, kümmern und mehr oder weniger seinen natürlichen trieben und veranlagungen entsprechend handeln?

oder jener dessen hund, weil so dankbar darüber das man ihn im bett, auf der couch schlafen lässt, 2 mal täglich mit futter für ihn habt acht steht, ihn mit "liebe" überschüttet, alles und jeden dafür lieben muss.......und aus lauter liebe alles für seinen menschen tut?

[louiserl]

@winston
ich versteh jetzt nicht was du meinst.

[winston]

Kinder- und Katzenfreundlicher Anfängerhund gesucht!             
Hallo zusammen!

Wir sind eine dreiköpfige Familie und suchen nun auf diesem Wege einen neuen Weggefährten.
Da wir einen großen Garten besitzen, kann der Hund auch gerne größer sein.

Ich würde mir gerne einen Kurzhaar wünschen  (Tana 2 hätte mir gut gefallen) aber im Grund ist es egal welche Haarlänge bzw. Fellfarbe, Rüde oder Hündin,auch das Alter ist wurscht.

Folgendes wäre hingegen sehr wichtig: Unser Sohn ist 4 Jahre, deshalb sollte der Hund absolut Kinderfreundlich sein! Auch eine ehemalige Tierheimkatze wohnt bei uns, sie ist Hunde nicht gewöhnt, das sollte kein Problem sein.
Da an unserem Grundstück anschließend gleich ein Wald ist, wäre es auch gut wenn der Hund keinen ausgeprägten Jagdinstink hat, und er sollte mit anderen Hunden verträglich sein, da in unserer Siedlung viele Hunde sind, die auch frei herumlaufen.

Geradezu ideal wäre es auch noch, wenn man mit ihm ohne Leine spazierengehen könnte, auch das Alleinsein für 3-4 Std. , da ich halbtags arbeiten gehe.  

Ich hoffe ich habe nicht zuviele Forderungen gestellt, vielleicht habt ihr ja den passenden Hund für uns! Ich freu mich auf Vorschläge!!

.................

hab das rüberkopiert, weils mich bei solchen beiträgen echt schrauft...und das beste da werden dann noch massig hunde angeboten, und was für welche.

wer weiss wieviele hunde wieder zurückgehen, weil sie nur ein kriterium davon vielleicht nicht erfüllen, bietet man doch da nicht ernsthaft einen hund an.
ich weiss gar nicht was mich mehr entsetzt der eintrag an sich oder die vielen antworten.
deshalb find ich die einstellung hund=tier mit instinkten, trieben, ob jetzt wolf oder nicht, um einiges verhätlnismässiger, als ich besorge mir einen möglichst selbsterziehenden, alles liebenden "weggefährten".....wo scheinbar gar nicht davon ausgegangen wird das man bei "so" einem hund einen gehörigen teil an arbeit und zeitinvestition selber tragen muss.

[louiserl]

Ich glaube, da sind wir eh alle einer Meinung. Hoffe ich zumindest.

Das was wichtig ist, ist wie du schreibst den Hund als Hund zu sehen = Lebewesen mit artspezifischen Eigenschaften. Die man selbstverständlich akzeptieren muss.

Den obigen Beitrag habe ich gar nicht gelesen. Besser so.

[Kathi]

bin da natürlich auch deiner meinung, winston.

ich denk mir halt nur, wenigstens hat sie sich vorher gedanken gemacht, was sie von einem hund bzw. dem zusammenleben erwartet. wenn dann als antwort gekommen wäre: vergiss es, so einen hund gibts bei uns nicht; würde sie dann vielleicht keinen mehr wollen, weil es ihr zu riskant ist (bin jetzt mal so naiv und gehe davon aus  ;) )

[Kathi]

sorry, dass ich da jetzt tausende beiträge schreib, aber da ist etwas das mich wirklich brennend interessieren würde:

nochmal zurück kommend auf wolf/hund vergleich bzw. das man sie nicht vergleichen sollte etc., rangtheorie, alpha-theorie etc.

wenn jetzt da auf einmal leute daher kommen, die sagen, nein - diese theorien sind veraltet; konzentrierts euch auf hundeverhalten und net auf wolf etc. etc. woher kommen da bei euch diese abwehrhaltungen? (ich nenn das jetzt einfach einmal so). also es sollte ja im endeffekt alles den hunden zugute kommen, da die menschen immer mehr versuchen das komplexe verhalten der hunde für uns selbst begreiflich zu machen, damit wir dann besser auf sie eingehen können.
wieso also umbedingt an diesen ranggschichtln festhalten? das ist für mich irgendwie wichtig zu verstehen, weil ichs aktuell überhaupt nicht kann. wieso drauf bestehen die regel einzuhalten: ich zuerst futter, ich zuerst aus türe, etc. wenn es da menschen gibt, die beweisen können, dass das nicht der springende punkt ist? wieso den hund dauernd mit dem wolf vergleichen, wenn da leute sind die beweisen können, dass es dem hund eher zugute kommt, wenn man sich hundeverhalten anschaut und nicht alles vom wolf übernimmt (wo es ja auch schon sachen gibt, die selbst beim wolfverhalten veraltet sind und nicht stimmen).

wie gesagt, es sollte eigentlich alles den hunden zugute kommen, wieso also eine abwehrhaltung (die wahrheit von heute ist die lüge von gestern  ?( )

[louiserl]

Hab ich mir auch schon überlegt.

Gehts da um Macht einem Lebewesen gegenüber? Oder weil die Menschen vom Wolf fasziniert sind, und so das Gefühl haben sie haben einen Hauswolf zu Hause. Auch wenn der Hund irgendwann einmal vom Wolf abstammt, so ist er in Jahrtausenden zum Haushund geworden und hat sich weiterentwickelt.

[Sabine80]

ihr verbeißt euch da viel zu sehr in wörter wie ,macht', ,druck', ,kontrolle', ...

für mich hat eine rangordnung nichts mit macht oder dgl. zu tun, sondern mit gesellschaft.

immer und überall gibt es verschiedene ränge. jeder hat im leben seinen platz und seine aufgabe.
das ist aber nichts schlimmes. so funktioniert gemeinschaft und jeder rang ist gleich wichtig.
kein arzt könnte ohne putzfrau ordentlich arbeiten und jeder jockey braucht jemanden, der sein pferd pflegt.
kein rang kann ohne den anderen. nichts schlimmes in meinen augen.

und es ist nun mal so, daß der hund ein rudeltier ist. und in einem rudel gibt es verschiedene ränge. weil jeder was zur gemeinschaft beizutragen hat.

in meinen augen hat das nichts mit macht oder der sucht nach kontrolle zu tun. klar, manche sehen das anders. aber das ist ein anderes thema, wenn jemand menschlich so klein ist, um ein wehrloses tier kontrollieren zu müssen, um sich besser zu fühlen.

[louiserl]

Bei der Rudeltheorie (Ist schon längst widerlegt) = Mensch und Hund ergeben ein Rudel gehts aber darum wer als erster bei allen Dingen drankommt. Nämlich der Mensch. Die Anhänger dieser Theorie behaupten sie orientieren sich am Wolfverhalten. Bei den Wölfen ist aber bereits bewiesen, dass es nicht so ist, deshalb wundern wir uns so.
Man weiss auch mit Sicherheit, dass verschiedene Spezies kein Rudel bilden.
Genausogut könnte ein Elefant der Rudelführer sein. Außer bei fehlgeprägten Tieren bei Handaufzucht und Isolation von  ihrer eigenen Art.
 
Praktisch fordern sie von den Hunden:
Mensch isst als erster, Mensch geht als erster durch die Tür (wenn dann natürlich bei allen Türen im Haus, sonst hätts ja keinen Sinn), Hund springt auf und geht weg wenn Mensch kommt, Hund geht hinter dem Menschen (besonders unpraktisch, weil ich dann nicht sehe was mein Hund als nächstes machen wird) ... solche Sachen.
Das muss natürlich nicht mit Druck und Gewalt geschehen.

Manche Dinge finde ich sogar kontraproduktiv und extrem unpraktisch für den Alltag.
z. B. essen. Ich geb meinen Hunden dann was zu essen wenn ich Zeit habe, meistens irgendwann am Vormittag und irgendwann am Nachmittag und den Welpen sowieso noch öfter.
Ich will doch bitte nicht, dass mein Hund aufspringt und weggeht wenn ich komme, nein ich will sogar das Gegenteil. Außerdem woher soll der Hund denn wissen wohin ich in den nächsten Sekunden gehen werde.
Die einzige praktische Sache ist das Gartentürl, da will niemand, dass die Hunde als ersters rausrennen, da das gefährlich ist. Da sind sich alle einig.

[Sabine80]

siehst du ... schon wieder gilt dein erster gedanke der macht.

für mich geht es bei der rudeltheorie (nein, ist nicht widerlegt, es gibt das rudel, nur halt nicht so, wie die meisten annehmen) um gemeinschaft.

das rudel ist für mich das selbe wie die familie. und auch in der familie gibt es eine gewisse rangordnung. und jetzt bitte nicht gleich wieder ,kontrollfreak' schreien.
es ist nun mal so, daß z. b., wenn ein neues auto gekauft wird, mama und papa VOR den kindern entscheiden, welches auto genommen wird.
weil ein sicheres auto ist besser als ein rosarotes auto.

so definiere ich rudel.
auch ich esse nicht vor meinem hund, wir essen alle, wenn wir hunger haben. und wenn mein hund hunger hat bekommt er was. ob ich schon gegessen habe oder nicht.
und jetzt, wo du es erwähnst fällt mir eins auf: meine hunde gehen immer vor mir zur türe raus.  :D

das wort rudel ist nicht in erster linie als negativ aufzufassen. wenn du das tust ist das DEINE interpretation.

[louiserl]

Du machst einfach das, was praktisch und für dich vernünftig ist. So passts auch.

Als  Rudeltheorie ( Alphakonzept,...)wird ein Hundeerziehungskonzept bezeichnet, das diese Dinge wie vorher Mensch danach Hund vertritt, basierend auf der Wolfsforschung von vor 20 Jahren.
Das ist jetzt keine Klugscheißerei von mir, diese Art der Hundeerziehung bezeichnet man wirklich so. Grundlagen sind Dinge, die erwiesenermaßen falsch sind.
 
Wir  Zweifler fragen uns nur, warum jemand dran festhält obwohl es veraltet ist.

[Sabine80]

und weil jemand diese theorie ,rudeltheorie' nennt, machst du alles, was man in verbindung mit dem wort ,rudel' sagt, zu ner machtsache.

was genau mache ich denn, was praktisch und vernünftig für mich ist?
meinen hund lernen, daß er nicht auf die straße läuft?
ja stimmt. ist auch wirklich praktisch, wenn er nicht vom auto überfahren wird.
ich find's auch praktisch, wenn er nicht jedem hasen hinterherläuft.
macht immer so viel arbeit, wenn der hund vom jäger erschossen wird.

es ist nun mal leider so, daß wir uns alle anpassen mußten, als wir uns ,weiterentwickelt' haben.
auch wir menschen leben nicht mehr artgerecht.
und wenn wir wollen, daß uns tiere begleiten, müssen auch die sich ,anpassen'.
oder lebst du in einer höhle in der wildnis, wo auch dein hund noch ursprünglich jagen kann usw.?

und ich spreche jetzt von gemeinschaft. familie. liebe.
und nicht von ,ich-hab-zu-wenig-ego-deswegen-muß-mein-hund-spuren-weil-ich-mich-dann-besser-fühle'.

deine kinder können noch hundertmal auf eine alternative schule gehen und gerne lernen. und DOCH lernen sie.
wenn ich meinem hund etwas spielerisch beibringe und der freude daran hat, dann wird aber gleich geschrien: Dressur!!!

irgendwo hast du mal geschrieben, auch du hättest deinen hunden was beigebracht, es dann aber wieder ,gelöscht'. *gg*
deine hunde können also nicht an der leine gehen? sind nicht stubenrein?

[louiserl]

Was soll ich darauf antworten auf so was.

Es geht ja gar nicht um dich.

[Petra aus Linz]

Louiserl, Kathi, ihr sprecht mir aus der Seele  :D
Ich fand übrigens das Buch von Bloch /Radinger " Wölfisch für Hundehalter" sehr interessant.

Ebenfalls interessant finde ich es an mir selbst, warum ich regelmäßig wütend werde, wenn es wieder mal um die Alpha-ich gehe zuerst- esse zuerst usw.- Theorie geht ? Komisch, da verliere ich meine Gelassenheit.
Wahrscheinlich liegt es daran, dass manche Praktizierende irgendwie sehr komisch sind. Da traf ich heute bereits zum wiederholten Male einen Hundebesitzer, der einen Pudelmischling hat, einen kleinen Knirps. Auf der weiten Fläche der Freilaufzone musste der Kleine hinter ihm her schleichen und durfte ihn nicht überholen ?(. Das ging ewig so dahin ( ich ging hinter ihm ), bis ich ihn fragte, ob er denn gerade eine spezielle Übung mache. Er darauf:" Nein, wir gehen immer so, ICH führe uns an, er muss wissen, wer der Boss ist !" Aha !? Meine kleine Corgihündin ist keinesfalls die Chefin über meine Schäferhündin, aber sie läuft sehr wohl öfter mal vor ihr,drängt sich an der Tür an ihr vorbei und meldet Fremde immer als erste.
Entscheidungen trifft aber mein Schäfer und das ist meiner Corgimaus sehr recht. :O
Oft habe ich auch den Eindruck, dass die "Dominanzler" meinen, die Alpharituale ersetzen ein sorgfältiges, gut aufgebautes Training mit dem Hund . Ach ja, der Pudelknirps stammt übrigens auch aus Nitra ;(

[louiserl]

Besonders lustig anzuschauen vor der Hundeschule.

Hund voraus am Ende der Leine , angekommen beim Tor. Nein, nein ich geh als ersters hinein.

[ho.mueller]

Die Diskussion ist ja recht interssant, aber dennoch dreht sie sich im Kreis. Ehrlich gestanden habe ich seit ich denken kann Hunde (immerhin bin ich bereits 55 Jahre) und habe noch nie eine Hundeschule besucht. Aber auch noch nie ein Buch über Hundeerziehung gelesen. Alles was ich bisher gemacht habe war aus dem Bauch heraus und durch Erfahrungswerte.

Mir ist egal ob wir ein Rudel, eine Familie oder was immer sind. Ich fühle uns als Einheit eines großen Ganzen, wir gehören einfach Zusammen.
Meine Hunde bekommen Regelmäßig ihr Futter genau wie wir, und auch zu den selben Zeiten, da wir ja eine Familie sind. Wer als erster aus der Tür geht, ergiebt sich von alleine, außer auf die Straße, da gehen aus Sicherheitsgründen natürlich immer die Personen zuerst raus.
Meine Hunde sind keine Wölfe und haben auch nichts mehr mit ihnen gemeinsam außer eventuell das verwandte Aussehen, denn sie sind vor langer Zeit bereits Domestiziert worden und der Anschluß an den Menschen hat sie geprägt.
Und ja, auch ich habe meinen Hunden Grundregeln beigebracht,
Sitz, Fuß, Steh, Bleib, sie sind Leinenführig und außerordentlich brave Tiere die auch ohne Leine folgen.
Und es war meistens eine ganz leichte Übung, da mein ältester Hund alles perfekt kann so haben es sich die Pflegehunde immer von ihm abgeschaut und ganz schnell kapiert und nachgemacht. Bin ich deshalb ein Rudelführer oder ist jetzt mein Romeo der Rudelführer, ehrlich ist mir sowas von Egal. Ich liebe jedes meiner Tiere und wichtig ist mir nur eines. Sie bleiben stehen wenn ein Auto kommt, wenn ich sage "STEH"  und und wenn auf der Hundewiese ein Drachen fliegt und ich sage "FUSS" dann kommen sie nicht auf die blöde Idee den Drachen zu Jagen, und eigentlich sind das die Dinge die mir persönlich Wichtig sind.
Nur um einige für mich wichtige Beispiele zu nenne.
Liebe Grüße Helga

[louiserl]

Das ist ja eh ganz in Ordnung, so würde ich mir das auch vorstellen.

Es geht hier aber um ein ganz bestimmtes Erziehungskonzept, oder wenn du so willst um eine ganz bestimmte Methode. Die eben so wie oben beschrieben gemacht wird. Die wird einfach so gemacht , das ist das Kochrezept dazu. Hab nicht ich erfunden. Orientiert sich ausdrücklich  am angeblichen Verhalten des Wolfes. Die Frage war einfach warum manche daran festhalten, besonders Trainer obwol alle neueren Beobachtungen von Wolsrudeln zeigen, das es nich so ist, wie von den Verfechtern beschrieben.

Sabine hat das sofort mit Macht in Verbindung gebracht, obwohl das Wort dort gar nicht gefallen ist.

[Sabine80]

ich rufe ins gedächtnis, daß DU, louiserl, geschrieben hast, daß hunde gar keine erziehung brauchen und daß selbst sitz und fuß ein dressurakt und für's ego wäre.

und wenn jetzt ho.mueller schreibt, daß er seinen hunden grundbegriffe gelernt hat, findest du das plötzlich ,eh ganz in ordnung'.

 ?(